Сообщений в теме: 85

[Toxic]

Потому что охлажденный воздух можно сильнее сжать в компрессоре.

-"Слышал звон, да незнаю где он"

И что сие значит?
Я отвечал на этот вопрос:

а зачем тогда ставят интеркуллеры?

[Karel]

Да вы оба понимаете для чего нужен интеркулер, забейте ей богу

[Gosha]

[quote name='DiCh' date='24.10.2007, 23:12' post='215177']
Прогрев мотора на холостых это пережитки карбов и говенного масла, больше ничего.[/quote]
Интересно, чем же вам карбюратор имеющий устройство холодного пуска и обагащения смеси на прогреве не угодил? Любой ТАЗик с исправным карбом, поедет не прогреваясь!
Суть прогрева мотора в другом.
1. Переобогащенная смесь (топлива больше) смывает смазку с поверхности цилиндров.
2. Тепловые зазоры ЦПГ и ГБЦ, далеки от оптимальных.
3. Повышеное давление в системе смазки, даже на оборотах ХХ.
4. Холодный воздух ухудшает топливообразование и его испаряемость.
Это актуально как для карбов, так и для впрыска.
[/quote]
Дима, ты об чём? Хочешь сказать что карб. холодный едет так-же как и инжектор?
1. Именно по этому прогревать нужно под нагрузкой, что-бы сократить время прогрева.
2 см.1
3. Используйте качественное и соответствующее времени года масло.
4.см. 1 если едет почему бы не поехать?

[Karel]

1. Именно по этому прогревать нужно под нагрузкой, что-бы сократить время прогрева.
2 см.1
3. Используйте качественное и соответствующее времени года масло.
4.см. 1 если едет почему бы не поехать?

1. Мышцы человека спортсмена тоже нужно прогревать перед ангрузкой, дак может дать ему сразу нагрузку побольше чтобы быстрее прогрелись, а двиглу полный газ - быстрее прогреется. -)
2. в этот момент - когда слишком большие тепловые зазоры - давай нагрузку вы увеличиваете биения - удары, разрушающие металл. Если стоит задача максимального сохранения двигателя то не может стоять задача прогреть его быстро а должна стоять задача прореть его с минимальными потерями на износ.
3. +1
4. Я уже писал но повторюсь, можно делать с машиной все что угодно а с двигателем в частности творить все что заблогарасудица. Если менять машину раз в 2 года то ничего можете и не заметить -)))) Прогрев продлевает жизнь мотора по сравнению с другим щадящим каким нить режимом на какие то проценты не более. Если они вам нужны (+ маленькие % к ресурсу) - вы греете, если нет, а скорее всего так то и не греете, а зачем ведь едет же и стоить дешевле после этого не станет -))))

[Gosha]

1. Именно по этому прогревать нужно под нагрузкой, что-бы сократить время прогрева.
2 см.1
3. Используйте качественное и соответствующее времени года масло.
4.см. 1 если едет почему бы не поехать?

1. Мышцы человека спортсмена тоже нужно прогревать перед ангрузкой, дак может дать ему сразу нагрузку побольше чтобы быстрее прогрелись, а двиглу полный газ - быстрее прогреется. -)
2. в этот момент - когда слишком большие тепловые зазоры - давай нагрузку вы увеличиваете биения - удары, разрушающие металл. Если стоит задача максимального сохранения двигателя то не может стоять задача прогреть его быстро а должна стоять задача прореть его с минимальными потерями на износ.
3. +1
4. Я уже писал но повторюсь, можно делать с машиной все что угодно а с двигателем в частности творить все что заблогарасудица. Если менять машину раз в 2 года то ничего можете и не заметить -)))) Прогрев продлевает жизнь мотора по сравнению с другим щадящим каким нить режимом на какие то проценты не более. Если они вам нужны (+ маленькие % к ресурсу) - вы греете, если нет, а скорее всего так то и не греете, а зачем ведь едет же и стоить дешевле после этого не станет -))))

Ну трындец! Андрюха, кто говорит о тапке в пол? Ты еще посчитай количество ходов поршня за холостой прогрев и под нагрузкой Гы-Гы. Нагрузку можно и на 1.5 - 2 тыщах давать, я тебя уверяю на холостых кол-во ходов поршня до "прогрева" будет больше а стало быть и износ выше.

[Toxic]

я тебя уверяю на холостых кол-во ходов поршня до "прогрева" будет больше а стало быть и износ выше.

Обоснуй...

[Super PooPs]

Ну трындец! Андрюха, кто говорит о тапке в пол? Ты еще посчитай количество ходов поршня за холостой прогрев и под нагрузкой Гы-Гы. Нагрузку можно и на 1.5 - 2 тыщах давать, я тебя уверяю на холостых кол-во ходов поршня до "прогрева" будет больше а стало быть и износ выше.

За то на холостых движок без нагрузки работает, Я может чего не доганяю , но мне кажется эт существенная хрень

[Gosha]

Нагрузка это вовсе не значит что нужно цеплять прицеп. "Забейте" если кто чего не догоняет, грейте на здоровье хоть до 90C если времени не жалко Ощущение такое что у всех залит АВТОЛ и движки 50-х гг. выпуска. Добавлю что производители полные Чудаки которые пишут греть на холостых нельзя, идиоты одним словом.

[Toxic]

Gosha Жги еще И все-таки я попросил обосновать... По поводу того почему производители пишут что на ХХ греть нельзя смотри выше.

[Gosha]

Gosha
Жги еще
И все-таки я попросил обосновать...

По поводу того почему производители пишут что на ХХ греть нельзя смотри выше.

Для особо одаренных: В двигателе при сгорании выделяются соединения серы, особенно в дизеле. И окислы азота. А они соединяясь с водой (образование конденсата при разнице температур поверхностей еще никто не отменял) образуют слабенькие кислоты - серную и азотную. Поэтому темп термохимической коррозии деталей при холодном пуске растет - и тем сильнее, чем дольше прогревается двигатель. А если по теме, то я вроде разрешил всем желающим греть на холостых, на здоровье.

[Karel]

Гоша жжешь! Да в принципе фигня все это, еще вроде никто не сломался от того что поехал холодным! Я думаю что все идет на потребление, и всякие там правила продлевающие жизнь устройствам (например аккумы Никеливые сажать до упора перед зарядкой) уже соблюдаются все меньше и меньше, проще купить новое ...

[DiCh]

??? а зачем тогда ставят интеркуллеры? Всегда считалось, что летом машина хуже тянет именно изза высокой температуры воздуха.

Правильно считал! Только температурный диапазон там другой. Интеркуллер охлаждает воздух с 80-100 градусов до 40-60.
Для температуры от +5С и ниже, наоборот применяется подогрев коллекторов и ДЗ. Иначе при разряжении и большой скорости потока, может образоваться лед.

Прогревать турбу надо всегда, даже летом (по крайней мере до настоящего валилова нужно минут 10 до 3 тыков по юзать) Потому что при отжиге идет большой перепад температур в камере сгорания на не прогретом следствие: внутренние напряжения и трещины пля...

Извините, но вы сказали ерунду!
Камера сгорания, находится в ГБЦ. Что у турбированных моторов, что у атмосферных они испытывают практически одинаковые нагрузки. Их прогрев занимает считанные секунды!!!
Если вы имели ввиду камеры насосных колес ("горячая" и "холодная" улитки), то и тут прогрев займет не больше минуты. Попробуйте запустить двигатель и через минуту коснуться турбины голой рукой - ожог гарантирован!
to Gosha:

Дима, ты об чём? Хочешь сказать что карб. холодный едет так-же как и инжектор?

Исправный, с рабочими системами обогащения - да!
Экологию и повышенные обороты ХХ в расчет не берем.

Ты еще посчитай количество ходов поршня за холостой прогрев и под нагрузкой Гы-Гы. Нагрузку можно и на 1.5 - 2 тыщах давать

Количество ходов поршня, вообще ни при чем!
А вот нагрузка как раз оказывает основное значение. Без нагрузки, нормальный мотор способен работать на ХХ без поддона и масла в системе! (Этот "фокус" часто применяют продавцы всевозможных присадок.) А попробуй дать хотя бы 1500об/мин.... Мотору придет звездец (от слова звезда)
Если бы все так было безоблачно, то на автомобильных форумах зимой не появлялись бы вопросы о пробитых прокладках и разорванных системах вентиляции.
Вот конкретная ситуация.
Вечером вы поставили машину на стоянку и все было отлично. Ночью был небольшой морозец (до -3С). С утра автомобиль завелся с пол оборота и вы сразу поехали на работу. Через километр, запах горелого масла заставил остановиться и открыть капот. Весь моторный отсек, был в масле. Откуда и почему?
А все просто! В системе винтиляции конденсируется влага (от этого никуда не деться - теплый воздух). За ночь она замерзла и перекрыла выход картерным газам. Если прогревать, на ХХ теплый воздух потихоньку растопил бы лед и все само-сабой прошло. На оборотах, газов будет значительно больше и они не найдя выход в вентиляцию, будут рваться наружу по всем соединениям, выдавливая масло.

PS В свою очередь, надоело кому-то, что-то доказывать. Не хотите греть - не грейте.
+1 к сказаному Karelом

[Таксист]

Для особо одаренных: В двигателе при сгорании выделяются соединения серы, особенно в дизеле. И окислы азота. А они соединяясь с водой (образование конденсата при разнице температур поверхностей еще никто не отменял) образуют слабенькие кислоты - серную и азотную. Поэтому темп термохимической коррозии деталей при холодном пуске растет - и тем сильнее, чем дольше прогревается двигатель. ...

Раз уж в такие дебри полезли... Все правильно, но ИМХО во-первых не до конца, а во-вторых к прогреву никаким боком. Да, при горении таких элементов как сера образуются оксиды. Да, они вступают в реакцию с водой и образуют кислоты. Да, эти кислоты вызывают коррозию. Но вода, которая конденсируется на холодных частях камеры сгорания берется не из холода, а из воздуха, в котором она содержится в виде пара полюбому, будь он холодный или теплый. И оксидам по барабану в каком виде находится вода, с которой им реагировать. Далее кислоты нейтрализуется щелочью, содержащейся в моторном масле, которое при этом, разумеется, окисляется. Поэтому зависимость этого процесса от прогретости двигателя мне непонятна.
Про прогрев все умное уже сказали и про зазоры и про нагрузки и про экологию.
Свое старье всегда хоть немного да прогреваю, а будь у меня новая машина на которой пару лет поездить и скинуть - в жизни бы такими глупостями заниматься не стал.

[Gosha]

Замерзание системы вентиляции это крайний и достаточно редкий случай говорящий лишь о "правильном" масле - забитой системе вентиляции отложениями и прочей хренью. Вот статейка (есть и другой материал в сети но лень искать) - поверхностно, но тем не менее примерно понять о чем речь можно:
Их резоны
Сторонники "потарахтеть" под окнами видят в заводских рекомендациях лишь желание автопроизводителей понравиться борцам за охрану окружающей среды и убеждены, что форсировать прогрев мотора ездой опасно, потому что...
Во-первых, вязкое из-за низких температур масло не торопится поступать к трущимся деталям. А раз условия смазки ухудшились, что грозит ускоренными износами, не следует усугублять дело, дополнительно нагружая эти детали.
Во-вторых, в моторе есть пары трения, состоящие из деталей, изготовленных из материалов с различным температурным расширением. Это означает, что в соединении, например, поршневого пальца и бобышки поршня, где охватываемая деталь - стальная, а охватывающая - алюминиевая, возможен вариант, что при резком нагреве и без того небольшой зазор будет выбран полностью и возникнет угроза заклинивания. Любая нагрузка заклиниванию только поспособствует.
На фоне таких негативных возможностей рекомендации автопроизводителей и впрямь выглядят неправильными и сулящими уменьшение срока службы двигателя, а то и его прямые отказы, связанные с заклиниванием деталей либо задиром их рабочих поверхностей.

Что доктор прописал?
Думается, аналогичными соображениями руководствовались специалисты Волжского автозавода, когда в свое время разрабатывали методику ускоренных испытаний на предмет определения износостойкости основных деталей и узлов двигателя. Эта методика получила название "докторский цикл", так как ею имитировались короткие поездки, как если бы в реальной жизни врач объезжал больных на своем участке: греть машину некогда; а пока занимаешься очередным пациентом, двигатель успевает остыть.
Но результаты испытаний стали неожиданностью для исследователей. Хотя испытывавшимся моторам приходилось работать с нагрузкой холодными, никакого заметного увеличения износа поршневых колец, шеек коленчатого вала, коренных и шатунных вкладышей по сравнению с контрольными величинами обнаружено не было.
Невероятно, но факт, и объяснение этому феномену нашлось, когда дальнейшие исследования показали, что в условиях полужидкостного трения износ главным образом зависит от продолжительности работы двигателя в холодном состоянии и в значительно меньшей степени - от нагрузки.
Говоря проще, разработчики "докторского цикла", давая нагрузку холодному мотору, сокращали тем самым время его прогрева до более-менее приемлемых температур и компенсировали износы, вызываемые как самой нагрузкой, так и увеличением трения в зазорах, кратковременно уменьшившихся из-за неравномерного температурного расширения разнородных материалов, и т.д.
Выяснить, насколько сокращается время прогрева, может любой желающий. А нет такого желания - тогда поверьте на слово мне. Дизельный двигатель моей машины при температуре окружающего воздуха около нуля приходится прогревать на месте до момента, когда "оживет" стрелка указателя температуры охлаждающей жидкости, в течение примерно 4 мин. 30 с, а в движении - полторы минуты. В более серьезные морозы период прогрева, совмещенный с перемещением, по сравнению со стоянием на месте уменьшается не в три, а в четыре-пять раз.
Почему, зная об этом, ВАЗ не торопился присоединяться к мнению своих зарубежных коллег о необходимости прогревать машину в движении? Боюсь, что для объяснения теперь уже этого феномена мне понадобится, как предостерегал Жванецкий, начинать с 1917 года...

Напрасные слова
Как видим, напрасно автопроизводителей обвиняют в желании угодить исключительно экологам. Этого, конечно, не отнимешь, но вообще-то, решая в том числе и экологическую проблему, автопроизводители на самом деле убивают одним ударом сразу несколько зайцев.
В холодном моторе нарушается процесс смесеобразования. Топливо не стремится испаряться, и то, что не испарилось, оседает на стенках цилиндров и смывает с них масляную пленку, создавая предпосылку для износа. С этим ничего не поделаешь, пока двигатель не прогреется. Как сделать это быстрей, нам уже известно.
Поскольку топливо испаряется плохо, а получить необходимый для воспламенения состав горючей смеси надо, приходится при запуске холодного двигателя и некоторое время после него преднамеренно увеличивать топливоподачу. Как это делается - с помощью воздушной заслонки, включением специальной пусковой форсунки либо увеличением продолжительности впрыска - сейчас неважно. Важно, что пока не отработает программа прогрева, двигатель потребляет дополнительное топливо. Уменьшить эту статью в общем расходе горючего можно, лишь ускорив прогрев.
По мере загрязнения растет гидравлическое сопротивление масляного фильтра. Вязкое масло и без того плохо прокачивается через фильтр. Следовательно, в холода возможно, что в фильтре откроется перепускной клапан, и неочищенное масло начнет поступать к трущимся деталям. Чем быстрей масло прогреется, тем скорей перепускной клапан закроется.
Что касается заклинивания пальца в бобышках поршня, то серьезными последствиями это грозит только в том случае, если одновременно палец остановится и в верхней головке шатуна. А вот это маловероятно, потому что в сочленении пальца с шатуном и зазор больше, и влияние температурного расширения невелико.

Прогревочный "круг"
Еще одно соображение. Тепловой режим оказывает существенное влияние не только на срок службы двигателя. Среди других агрегатов автомобиля найдутся и такие, как коробка передач, амортизаторы или гидроусилитель руля, которые также нуждаются в прогреве. И на месте их не прогреешь при всем желании. А это значит, что когда сам двигатель прогрет на холостых оборотах и готов к работе с серьезной нагрузкой, указанные агрегаты ему еще не помощники, и слишком быстрая езда может оказаться губительной теперь уже для них.
Не случайно, к примеру, производители амортизаторов рекомендуют в сильные морозы первые 500-600 м вести машину на невысокой скорости, избегая попадать колесами в ямы. Это необходимо, чтобы загустевшее масло плавно прокачивалось через клапаны в поршне амортизатора и нагревалось. Так не будет ли лучшим совместить эту процедуру с прогревом двигателя в движении, и пусть сам холодный мотор послужит ограничителем скорости?

Есть нюанс
Но предположим, что возможность прогреть двигатель неспешной ездой отсутствует, и автомобилю практически сразу нужно выехать на оживленную улицу. Вряд ли соседи по потоку поймут, что вы не "тормоз", а медленный "газ". Начнутся перестроения, обгоны, подрезания, небезопасные для всех участников движения. Предусматривался ли такой случай автопроизводителями, сказать трудно. Видимо, это и есть то самое исключение, без которого невозможно существование любого правила.
Очевидно, что нежелательно сразу же уезжать с места и в сильный мороз. Правда, понятие "сильный" растяжимо в зависимости от того, какой двигатель установлен на автомобиле - карбюраторный, инжекторный или дизельный. Но независимо от типа силового агрегата, времени, необходимого на то, чтобы смести с автомобиля снег и соскрести наледь с окон, обычно бывает достаточно, чтобы машина смогла уверенно тронуться с места. А если нет - это сигнал, что исправным двигатель вам только казался, и надо искать причину, почему он не "тянет".

Вердикт "АБw"
Режим прогрева был и остается самым неблагоприятным для двигателя. Если после стоянки предстоит сразу же взбираться на высокую гору, тогда, конечно, без продолжительного прогрева на месте никак не обойтись. Но для большинства других случаев рекомендация автопроизводителей не гонять после запуска двигатель вхолостую, а начинать движение является самым правильным способом прогрева силового агрегата.

Сергей БОЯРСКИХ.

Прогревать на ходу - не значит гнать машину сломя голову. Нагрузка должна быть щадящей. Двигаться надо с небольшой скоростью, на пониженных передачах, не доводя двигатель до "дрожи". Если он легко справляется с предложенной нагрузкой, все нормально

[Melber]

Извините, но вы сказали ерунду!
Камера сгорания, находится в ГБЦ. Что у турбированных моторов, что у атмосферных они испытывают практически одинаковые нагрузки. Их прогрев занимает считанные секунды!!!
Если вы имели ввиду камеры насосных колес ("горячая" и "холодная" улитки), то и тут прогрев займет не больше минуты. Попробуйте запустить двигатель и через минуту коснуться турбины голой рукой - ожог гарантирован!

Я опять снова и снова убеждаюсь в вашем умении философствовать и толкать свои теории как истины опровергая посты других людей а в частности мои (не впервый раз) в принципе я не против, но писать что я говорю ерунду не надо.

Я знаю что, как и на сколько нагревается. Спорить с вами что турбомотор более теплонагружен по сравнению с атмосферой не буду это и так понятно, это истина и обсуждению не подлежит потому что законы физики.

Мотор должен прогреться до своей рабочей температуры Т охл. жидк. -90 град а Т масла - 80 град, а не до температуры комфортной отдельным частям вашего тела..

Причем тут турбина ("горячая" часть) до которой вы предлогайте докоснуться, в ней трущихся деталей нет соответственно и нет износа, прогревается картридж с подшибниками через который проходит холодный тосол и густое масло.

А вот моя "ерунда" - http://photofile.ru/.../#mainImageLink

И вообще я говорю что знаю из личного опыта, а не то что предпологаю, у вас другое мнение на чем оно основано?

[Таксист]

Про гидроусилитель и коробку (если не автомат) явный косяк! А в остальном статья правильная. Но с оговоркой про относительно новые машины. В изношенных двигателях зазоры в основных узлах трения сами по себе увеличены и при нагрузке на такой мотор с пониженным тепловым режимом основной вред будут приносить ударные нагрузки в этих самых парах трения, а не явления, описанные в статье

[Саныч]

...PS В свою очередь, надоело кому-то, что-то доказывать. Не хотите греть - не грейте.
+1 к сказаному Karelом

+1 к DiCh
+0,75 к Karel и Таксист
про зазоры в статье правильно написано

увеличением трения в зазорах, кратковременно уменьшившихся из-за неравномерного температурного расширения разнородных материалов

Имхо, плохо совсем не прогревать, но и дожидаться, пока до 80 прогреется тож ни к чему.
протерли стекла или скинули снег - и вперед, не сильно нагружая

[Лорд]

Вернемся к главной теме.... Я грею пока обороты не стабилизируются, не опустятся ниже 1000 и тогда еду. Причем пока двигатель не прогреется я его стараюсь не крутить выше 2000-2500 оборотов.

[Влад69]

я свой 1,8т грею 5 мин перед выездом и 1-1,5 мин в зависимости от интенсивности езды перед тем как заглушить, а по поводу нехватки времени: нужно раньше выходить. все от лени. и еще добавлю, японцы у себя за эклогию не борятся, и по этому рекомендации на праворукие а/м двигаться после прогрева двигателя, и на тотже движок леворукого а/м в рекомендации написано: в целях экономии топлива, начинайте движение при начале движения стрелки на приборе,указывающем t двигателя" (мицубиси паджеро двиг. 4М41)

[DiCh]

...но писать что я говорю ерунду не надо.

Извините за резкое слово. Никого не хотел обидеть.

Спорить с вами что турбомотор более теплонагружен по сравнению с атмосферой не буду это и так понятно, это истина и обсуждению не подлежит потому что законы физики.

Заметьте, я обратного и не утверждал! Именнно поэтому на турбо ставят дополнительные масляные радиаторы, эл.помпы и т.д.
Сейчас же речь идет о прогреве перед троганием.

Мотор должен прогреться до своей рабочей температуры Т охл. жидк. -90 град а Т масла - 80 град, а не до температуры комфортной отдельным частям вашего тела..

И что, раньше ехать нельзя? Турбина умрет или клапана заклинит?

Причем тут турбина ("горячая" часть) до которой вы предлогайте докоснуться, в ней трущихся деталей нет соответственно и нет износа, прогревается картридж с подшибниками через который проходит холодный тосол и густое масло.

Тосол, проходящий через турбину призван охлаждать её, а не подогревать. Что касается масла, то вроде мы условились изначально - масло качественное и соответствует температурным требованиям. Следовательно к подшипникам скольжения, оно под давлением, поступит мгновенно. (Если углубляться в теорию, масло оттуда полностью не стекает.) К тому же на ХХ двигателя, обороты турбины небольшие (по сравнению с рабочими оборотами турбины) и нагрузки турбина не несет (нижний предел наддува не превышен). 1 - 1,5 минутного прогрева, достаточно чтоб вывести температуру корпуса турбины на номинальный режим. Именно по этому, я предложил потрогать её рукой. Не хотите верить, прикрепите к корпусу термопару и прибор покажет очевидное.

А вот моя "ерунда" - http://photofile.ru/.../#mainImageLink
И вообще я говорю что знаю из личного опыта, а не то что предпологаю, у вас другое мнение на чем оно основано?

Поверте, я видал и более страшные картинки. Мое мнение основано на технической литературе, опыте ремонтов двигателей (а это не один десяток) и желании разобраться в происходящем.